Poniżej dyskusja z Facebooka na temat chrztu. Nie wrzucam dygresji oraz wypowiedzi, które nic nie wnosiły do rozmowy.
Mój status: Pytanie 130: Dlaczego chrzcimy nawet niemowlęta? Odpowiedź: Dlatego, że jesteśmy posłuszni przykazaniu danemu przez Boga Abrahamowi. (Pierwszy Katechizm, 1840).
Robert Miksa: Abraham miał je obrzezywać, a nie chrzcić!
Pawel Bartosik: Jesteśmy posłuszni przykazaniu danemu Abrahamowi gdyż obietnice jemu dane przeszły na nas poprzez Chrystusa - o czym naucza Ap. Paweł w Galacjan 3-4. Przykazanie zaś mówiło i mówi (bo nigdy nie zostało zniesione) aby do przymierza było włączane również nasze potomstwo. W Starym Przymierzu znakiem inicjacji było obrzezanie. W Nowym Przymierzu jest to chrzest.
Robert Miksa: Do przymierza wchodziło się przez wiarę i to zarówno w przypadku Abrahama, jak i Nowego Przymierza. Prawo (niezależnie czy mówiące o obrzezaniu czy o chrzcie) nie jest w stanie nikogo usprawiedliwić.
Błogosławieństwa ludzie dostępują przez wiarę (Gal 3,9).
Stają się dziedzicami obietnicy przez wiarę (Gal 3,22).
Stają się Synami Bożymi przez wiarę w Jezusa Chrystusa (Gal 3,26).
Ducha Bożego też otrzymujemy przez wiarę (Gal 3,2.5.14).
Sprawiedliwy żyć będzie, nie przez posłuszeństwo Prawu, ale przez wiarę (Gal. 3,11).
O tym wszystkim mówi list do Galacjan, który przywołałeś. Nigdy przez chrzest ani przez obrzezanie!!!!!!!!
Pawel Bartosik:
1. Czy oznacza to, że wg Ciebie potomstwo Abrahama otrzymujące znak usprawiedliwienia jakim było obrzezanie było POZA przymierzem?!1 Mj 17:7 jest tu całkiem jasna: " I ustanowię przymierze moje między mną a tobą i POTOMKAMI TWOIMI po tobie według pokoleń ich jako przymierze wieczne, abym był Bogiem twoim I POTOMSTWA TWEGO po tobie". Bóg Abrahama to nasz Bóg; nasz i naszych dzieci. Dzieci Abrahama były uczestnikami przymierza oraz obietnic, które on otrzymał od Boga. Warunkiem ich realizacji była oczywiście WIARA. Nie inaczej jest dziś. Poprzez Chrystusa obietnice przeszły na nas i nasze dzieci (Gal 3:14.29).
2. Nikt tutaj nie mówi o usprawiedliwieniu przez Prawo. Skąd taki pomysł?! Usprawiedliwienie zawsze przychodziło i przychodzi przez ufną wiarę (Rzym 4:3, 5:1). Bogu jednak nie przeszkadzało to nazywać dzieci Ludu Odkupionego "moimi dziećmi", "moim ludem" (a nie częścią świata).
3. Wszystkie błogosławieństwa ZAWSZE były dostępne przez wiarę. To wszak nie oznacza, że dzieci (w ST) były lub od przyjścia Jezusa zostały wyłączone ze społeczności Ludu Bożego (jako jego członkowie). Nasz Bóg, Pan i Ojciec jest Bogiem, Panem i Ojcem naszych dzieci. Czyż nie tego uczymy ich od niemowlęcych lat zachęcając do ufnej, szczerej wiary do czego zresztą zachęca nas np. 2 Mj 20:12, 5 Mj 6:1-9, Przyp 22:6 czy Ef 6:1-4. Kontekstem tych słów jest oczywiście fakt, że dzieci są CZĘŚCIĄ Ludu Bożego, a nie "neutralnymi" lub wręcz "niewierzącymi" decydentami (dziećmi ciemności) przed podjęciem decyzji o "przyjęciu Jahwe (lub Jezusa) do serca" na chrześcijańskim obozie lub ewangelizacji zborowej.
Mariusz Ratajczak: Robert mam pytanie. Jak traktowałeś swoje dzieci, gdy były małe? Jako część Kościoła?
Mariusz Ratajczak: Czy uczestniczyły w Wieczerzy Pańskiej? Dlaczego Jezus zaprasza małe dzieci do siebie? Czy uważasz, że umarł tylko za dorosłych? I jak określić kto jest dorosły? Dlaczego np. w Dziejach Apostolskich zbawiane były całe domostwa, skoro uwierzył tylko np. ojciec lub rodzice?
Monika Macugowska: Mariusz Dzięki - właśnie otrzymałam od Was odpowiedź :)
I jakie to proste...
Szymon Kołdys: "1 Kor 7:14 Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte." ---- nie chrzest dzieci decyduje o tym czy dzieci korzystają z dobrodziejstwa przymierza, ale przebywanie z ludem przymierza; jak widać apostoł nie miał problemu z frazą "uświęcony poganin"
Robert Miksa: Skoro nie są usprawiedliwienie to kim są? A co to za przymierze, w którymi nie potrzebna jest wiara. Rozumiem, że wg Twojej teologii można być nieusprawiedliwionym członkiem ludu Bożego, dzieckiem Bożym, które jest na drodze prowadzącej do p...iekła - bo bez wiary (bez której nie można podoba się Bogu).
Marek Kmiec: Witaj Robert :) Możliwe, że inaczej rozumiemy pojęcie "wiara". Nie ulega wątpliwości, że dzieci (niemowlęta) potrafią ufać - pomimo, że mają bardzo ograniczone zdolności analizy intelektualnej. Ale czy np. ludzie chorzy psychicznie mogą być zbawieni? Ps. 131:2
Zbigniew Karczewski: W pytaniu 130 jest taka sama logika, jak u katolików twierdzących, że Maria jest matką Kościoła, bo Jezus polecił Janowi wziąć ja do siebie.
Pawel Bartosik: Szymon, jasne, że "nie chrzest dzieci decyduje o tym czy dzieci korzystają z dobrodziejstwa przymierza", ale to jak na niego odpowiadają. O statusie dzieci decydują Boże obietnice (Jego Słowo) odnośnie ich miejsca w przymierzu (przypominam np. 1 Mj 17:7), a nie nasze oczy, uszy i oczekiwania ("nie uwierzę zanim nie usłyszę wyznania ich ust").
Robert Miksa: Marku, musiałbyś zobaczyć, jakie zaufanie ma do mnie mój pies. A jakie ma do swojego Stwórcy - to dopiero jest przykład do naśladowania.
Chyba nie chcesz się licytować na przykłady. Nie chodzi przecież o to, kto da lepszy przykład, ale o zasadę, która bardzo jasno przedstawiona jest w Piśmie: "Sprawiedliwy mój z wiary żyć będzie". Jeżeli ta zasada ma dla was drugorzędne znaczenie w stosunku do zasady nadrzędnej, tj. usprawiedliwienia przez wiarę, to chyba poszliście nie w tą stronę w którą poszedł Abraham. Pamiętajcie, że Abraham miał dwóch synów - obydwóch obrzezanych, ale tylko jeden był synem obietnicy.
Pawel Bartosik: Robert, a skąd Ty wiesz kto jest usprawiedliwiony? Skąd wiesz ilu członków Twojego zboru jest usprawiedliwionych? Biblia mówiąc o dzieciach Izraelitów oraz dzieciach chrześcijan zawsze używa wobec nich TEGO SAMEGO JĘZYKA co wobec wierzących... dorosłych. I znów: nie wiem skąd wyobrażenie, że "niepotrzebna jest wiara". Bez wiary - zarówno chrzest, udział w Wieczerzy Pańskiej, jak i słuchanie Słowa Bożego to "bilety" do piekła, a nie do nieba. Problem w tym, że w swojej teologii traktujesz dzieci jako niewierzących, pogan (wbrew temu jak traktuje je Boże Słowo). Choć twoja praktyka pokazuje jednak coś przeciwnego bowiem wymagasz od dzieci (i to od najwcześniejszych lat życia) postaw i zachowań przynależnych CHRZEŚCIJANOM: udział w nabożeństwie, modlitwa "Ojcze Nasz", zachęcanie do pieśni np. "Jezus zbawił mnie", "Jezus jest mym Panem", posłuszeństwo przykazaniom Dekalogu itp. I dzięki Bogu za tą niekonsekwencję! ;) Ps 22:11; Ps 71:5-6, Ps 8:3.
Pawel Bartosik: Zbigniew, aby zrozumieć tą odpowiedź należy wrócić do 1 Mj 17 i przypomnieć sobie Z KIM Bóg zawarł przymierze, KOMU miał być udzielany duchowy znak tego przymierza i JAKIE były (oraz kogo dotyczyły) obietnice. Potem zachęcam do przeczytania Galacjan 3-4 i odpowiedzi na pytania : czy ono nadal obowiązuje i kto jest jego spadkobiercą? W sumie to bardzo proste :)
Pawel Bartosik: Robert, "Sprawiedliwy mój z wiary żyć będzie" to zasada obowiązująca od Księgi Rodzaju, a nie od Listu do Rzymian. I w niczym Bogu nie przeszkadzała i nadal nie przeszkadza aby włączać dzieci do Jego Ludu, traktując jako Jego część (a nie" Egiptu"). Ja chcę naśladować Abrahama i nadawać - podobnie jak on - mojemu potomstwu znak usprawiedliwienia z wiary pieczętując fakt, że i one są uczestnikami przymierza oraz obietnicy. A Ty ? ;)
Szymon Kołdys: Paweł, miałem na myśli to że chrzczenie dzieci zupełnie nic nie wnosi dla nich czego by nie miały będąc nieochrzczonymi. Niekonsekwencja Roberta, jak to ująłeś, jest obrazem 'uświęcania poganina' który poznając przymierze, usprawiedliwienie i Mesjasza, ma możliwość właściwie je zawrzeć, czyli odpowiedzieć wiarą.
Pawel Bartosik: Nasze chodzenie w wierze polega, że powinniśmy wierzyć Bożym stwierdzeniom nt. dzieci takim jak 1 Mj 17:7; Ps 22:11; Ps 71:5-6, Ps 8:3 bardziej niż własnym, często "oświeceniowym" (zracjonalizowanym) definicjom wiary. Bóg nazywa dzieci Swojego Ludu "moim Ludem", nie zastępujmy Bożych świadectw ludzkimi ("powiedz mi kiedy poznałeś Jezusa", "kiedy zrozumiałeś, że jesteś grzesznikiem zmierzającym do piekła" itp.).
Pawel Bartosik: Szymon, masz rację, ale TYLKO w tym sensie, że to nie chrzest gwarantuje komukolwiek życie wieczne. Natomiast w każdym innym sensie mylisz się. Nawet w kościele baptystów chrzest "otwiera" drogę do wielu błogosławionych i dobrych rzeczy: członkostwa i prawa do głosowania, udziału w Wieczerzy Pańskiej, ślubu z inną ochrzczoną w wieku dorosłym osobą, ordynacji pastorskiej w kościele baptystycznym itp. Chyba nie powiesz, że są to NIC nie wnoszące rzeczy.
Szymon Kołdys: denominacyjne regulacje nie są absolutem, zresztą baptyści starają się chrzcić świadomych swej wiary, bez której, twym językiem mówiąc, owe dobre rzeczy są biletem do piekła, nawet dla ochrzczonych.
Marek Kmiec: Robert, mój pies (naprawdę: moja suka) też mnie lubiała i mi ufała. Tylko, że jest różnica między nią a ludźmi. :) :)
Pawel Bartosik: Szymon - tak, ponieważ wiara jest sposobem w jaki przyjmujemy dobre rzeczy od Boga. Bez niej słuchanie Słowa Bożego, członkostwo w kościele itp. będą dla nas przekleństwem, a nie błogosławieństwem. Czy to oznacza, że słuchanie Słowa, członkostwo w kościele, bycie ochrzczonym, udział w Wieczerzy Pańskiej to puste i nic nie znaczące formy, które nie mają żadnego wpływu na naszą więź z Bogiem, zachętę, duchowy wzrost? Oczywiście, że nie!
Szymon Kołdys: Paweł, przyjmując Twoją optykę, można dojść do wniosku że im więcej (katolicy nazywają środki łaski, to co wymieniłeś) tym lepiej. Czyli im więcej słuchania, im więcej wierczerzy, im więcej chrztów tym więcej środków łaski dla człowieka. Fakt natomiast jest taki że nawet katolicy nie chrzczą tych samych ludzi co niedziela,żeby im dodać środków łaski wpływajcych na więź z Bogiem. Myślę że wynika to z tego, że "Bogu się upodobało zbawić ludzi przez głupie zwiastowanie" (a nie poprzez chrzczenie czy wieczerzę), dlatego zwiastowania nie można postawić na tej samej płaszczyźnie na ktorej jest wieczerza i chrzest. Myślę, że ta "mojsza" nie burzy za bardzo "twojszej" racji. Wesołych Świąt!
Pawel Bartosik: No coś Ty :) "Im więcej tym lepiej" to bzdurka :) Ilość i częstotliwość udzielanych sakramentów (ustanowień Pańskich) wierzę, że jest określona w Piśmie Św.: chrzest raz w życiu, Wieczerza co tydzień na niedzielnym nabożeństwie. Natomiast nie są one żadną korzyścią dla kogokolwiek kto nie odpowiada na nie z wiarą. Tak jak zwiastowane Słowo nie przynosi żadnej korzyści - jeśli wchodzi jednym uchem, a wylatuje drugim. Ważne jest natomiast, jak sądzę, by zarówno na głoszone Słowo, jak i na sakramenty spojrzeć jako na BOŻE środki i narzędzia, a nie ludzkie. Co do wyższości zwiastowania nad sakramentami, to nie oddzielałbym tego co Bóg złączył. Sakramentowi powinno towarzyszył zwiastowane Słowo i znam parę osób, które nawróciły się do Boga podczas jego sprawowania ("ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie śmierć Pańską zwiastuj(e)cie aż przyjdzie"). My każdej Ndz zwiastujemy Słowo przy okazji kazania i komunii. Przy okazji chrztu również - gdy ma miejsce.
Pawel Bartosik: Swoją drogą, mam Szymon wrażenie, że w baptystycznej teologii sakramenty to trochą taka niechciana konieczność, z którą nie za bardzo wiadomo co zrobić (przykład: częstotliwość Wieczerzy). No bo skoro pamiętać o Jezusie można na wiele różny...ch sposobów, podobnie jak wyznawać wiarę, to Wieczerza i Chrzest stają się jedynie "obowiązkiem" ("bo Pan tak przykazał"), ale nie za bardzo wiadomo dlaczego je sprawujemy. Dlatego częściej się mówi czego sakramenty NIE DAJĄ, niż o tym DLACZEGO Bóg nam je dał i jakie mamy z nich duchowe KORZYŚCI. To zubożanie bogactw i błogosławieństw Bożych darów. Również radosnego świętowania urodzin Króla!
Szymon Kołdys: No właśnie, wcale nie sądziłem, że uważasz że "im więcej to lepiej", częstotliwości są określone (są też baptystyczne kościoły gdzie co tydzień jest wieczerza, jak wiesz nie jest to wpisane w "baptystyczną teologię", tak samo jak nie ma takiej samej w każdym kościele "baptystycznej" liturgii, są jedynie z grubsza biorąc te same elementy w porządku nabożeństwa).
W moim rozumieniu Słowa, wieczerza i chrzest skierowana są do uczniów Chrystusa. Chrzest przede wszystkim wyraża ze strony ucznia jego "zjednoczenie w śmierci i zmartwychwstaniu z Chrystusem", czyli jego widzialna akceptacja poselstwa ewangelii, a uczestnictwo w wieczerzy jest przede wszystkim a) wyrazem jego pozostawania we wspólnocie z Kościołem (tych którzy są odrodzeni), b) świadectwem (zwiastowaniem) że ma swój udział w Chrystusie (niem. Teilhaben), w Jego życiu, śmierci, poselstwie, zmartwychwstaniu, że przyjmuje w naśladowaniu Jego postawę w życiu osobistym i społecznym (wobec bliźniego); świadectwem nowego życia "dla Boga" w oparciu o dzieło odkupienia Jezusa. Może to nie pasować pod definicję "Sakramentów" i ja raczej tych ustanowień tak nie nazywam, historyczne obciążenie słowa jest zbyt duże moim zdaniem. Ex opere operato -- także się wysłużyło. Słowo jest zwiastowane przy okazji chrztów i wieczerzy i Ono ma moc jeśli Bóg zechce, przemieniać ludzi. Apostoł Paweł nie rozpoczynał swych misji od chrztów i wieczerzy tylko od zwiastowania, dlatego Słowo jest Bożym głosem do niewierzących (wezwaniem do upamiętania) i do wierzących (proces uczniostwa, który wymaga poznawania Objawienia).
Moim zdaniem istnieje dość realna możliwość "polegania na sakramentach" - odprawiłem/uczestniczyłem w sakramencie, więc przed Bogiem jestem ok.
Duchową korzyścią płynącą z nich dla człowieka jest ich absolutne zwracanie uwagi na Chrystusa i Jego dzieło jako fundament zbawienia - a więc łaska, wiara, usprawiedliwienie, miłość Boża wszystko razem zwiastowane w ustanowieniach - żeby człowiek nie zapomniał od kogo czerpie tożsamość, nie odwrócił się i nie zaczął iść swoją drogą polegając na sobie. Wracając do przymierza jako podstawy przeprowadzania chrztu niemowlaków, niejaki Heschel - filozof żydowski, rabin, mistyk --polecam -- zauważa że określenie "Bóg Abrahama, Izaaka, Jakuba" wskazuje na to że każde pokolenie samodzielnie musi podążać za Bogiem. Ciekawa obserwacja, odkrywcza i oczywista jakoś niezwykle.
Reasumując, chrzest dzieci (niemowląt), nie ma w moich oczach uzasadnienia w realiach Nowego Przymierza przypieczętowanego ciałem i krwią Chrystusa.
Miałem już ci nie odpowiadać, ale coś mnie podkusiło, na pewno nie po to by 'wszczynać jatkę ' o sprawy, które chyba niewielu ludzi interesują. Mam wrażenie, że znamy już swoje argumenty i wystarczy mnożenia słów. Jeszcze raz pozdrawiam.
Pawel Bartosik: Oczywiście, że jest możliwość popełnienia błędu polegania na sakramentach! To jednak nie powinno nas zwalniać od ich sprawowania i przywrócenia biblijnego znaczenia. Zarówno wyolbrzymianie (KK), jak i minimalizowanie, zubożanie (zwykła pamiątka) są dwiema skrajnościami, których nie widzę w Piśmie Św. Sakramentalny posiłek z Chrystusem nigdy nie jest ani gwarancją zbawienia, ani zwykłym symbolem.
Jasne, że każde pokolenie musi samodzielnie podążać za Bogiem. Nikt temu nie przeczy. Rozmawiamy o tym czy kolejne pokolenia mamy prowadzić do Chrystusa (wedle Jego instrukcji) traktując nasze dzieci jako Jego małych uczniów czy jako małych pogan, dzieci ciemności - niezależnych decydentów.
Chrzest niemowląt wiąże się bowiem z pytaniami:
1. Czy początki naszej wiary upatrujemy w Ew. Mateusza czy w Ks. Rodzaju? Jeśli to drugie to powinniśmy oczekiwać, że NT wskaże na drastyczną zmianę jeśli chodzi o pozycję dzieci w przymierzu. Jednak nie tylko NT nic takiego nie mówi, ale potwierdza, że są częścią Ludu Odkupionego, a nie "sympatykami" lub "outsaiderami".
2. Kim od samego początku Pisma są dla Boga dzieci Jego Ludu? Kiedy i z jakiego powodu rzekomo coś się tu zmieniło? NT mówiąc o zmianie jeśli chodzi o uczestników przymierza wskazuje, że jest ono SZERSZE w zakresie niż SP. Przyczyną jest włączenie do przymierza pogan, a nie wyłącznie dzieci (Ef 2:11-22, Rzymian 11).
3. Czy nasze dzieci powinniśmy traktować jak małych uczniów Chrystusa czy małych uczniów szatana? Biblia nie mówi bowiem bo "neutralności".
4. Dlaczego NT naucza o możliwości złamania Nowego Przymierza? Np. Rzym 11, Hbr 10,29, Hbr 3,12, Hbr 6,3nn, Jn 15, Gal 5:4 ?
Pawel Bartosik: Nie wiem ilu jest ludzi, których interesuje nauczanie Pisma Św. i pełnienie woli Bożej. To jednak nie powinno nas powstrzymywać ani zniechęcać. Znam sporo osób, które w wyniku tego typu dyskusji zaczęli bardziej wnikliwie czytać Biblię i weryfikowali swoje poglądy. Niestety nawet dla wielu protestantów spuścizna, teologia i argumentacja reformatorów (np. polemika Kalwina i Lutra z anabaptystami) jest całkowicie nieznana. Wystarczy im sprzeciw wobec sakramentalizmu KK i kilka wersetów z NT mówiących o chrzcie dorosłych (nie będących wcześniej chrzczonych). 3m się
Więcej art. o chrzcie znaleźć można tu oraz tu
